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Mensagem por Red Fenix Qua Abr 05, 2017 10:59 am

Brancatelli escreveu:

Vcs falam como se fosse impossível se reconhecer gay depois de anos. Vcs falam como se isso fosse mudar a "origem" do personagem, descaracterizar. Sinto dizer, isso É um preconceito. Isso É uma ignorância.
Uma pessoa pode sim só se perceber gay com 30 anos de idade. O fato da SUA sexualidade já ser bem definida (ou não, vai saber) não quer dizer que a de todos é. E é exatamente essa a questão da representatividade. É olhar pra fora do seu umbigo, da sua bolha, daquilo que te representa, daquilo que vc se identifica.

Eu posso me assumir gay agora, aos 30 anos de idade.
Eu vou continuar sendo EXATAMENTE a mesma pessoa que sempre fui. Não vou ser um Brancatelli retconizado, descaracterizado. Ninguém vai ter mudado minha "origem".

Qual a grande polêmica de um personagem de quadrinhos ter feito o mesmo?

Ah sim, a Marvel fez aquilo pra levantar essa questão mesmo. Não tem nada a ver com o fato deles não saberem até hoje o que fazer com o personagem, apesar de alguns escritores já terem dado uma boa idéia disso, mas com esse troca troca de equipes criativas, a que vem depois sempre mudava certas coisas e o personagem praticamente voltava ao básico que era sempre ser o engraçadinho da situação.
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Mensagem por Inumano83 Qua Abr 05, 2017 11:00 am

Brancatelli escreveu:Mas Rica, a necessidade de fazer isso com um personagem mais "medalhão" é que acaba repercutindo. Algo que não aconteceria com um Banshee.
E a repercussão é necessária.

Ninguém ligaria para o fato de um personagem secundário ser gay.
Mas coloque um dos X-Men originais (que, sejamos sinceros, poucos roteiristas realmente souberam escrever e poucos leitores realmente davam bola), e isso sai na mídia.
Isso sim cria o barulho que merece ser ouvido.

Sim, pra mídia isso é inegável.
E com certeza mídia >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fãs.
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Mensagem por Red Fenix Qua Abr 05, 2017 11:01 am

Brancatelli escreveu:Mas Rica, a necessidade de fazer isso com um personagem mais "medalhão" é que acaba repercutindo. Algo que não aconteceria com um Banshee.
E a repercussão é necessária.

Ninguém ligaria para o fato de um personagem secundário ser gay.
Mas coloque um dos X-Men originais (que, sejamos sinceros, poucos roteiristas realmente souberam escrever e poucos leitores realmente davam bola), e isso sai na mídia.
Isso sim cria o barulho que merece ser ouvido.

Agora sim, chegamos num ponto mais interessante.
Isso explica o ostracismo do Estrela Polar e ao mesmo tempo o barulho que ecoa até agora (e provavelmente por muitos anos a fio) sobre o Homem de Gelo.
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Mensagem por Brancatelli Qua Abr 05, 2017 11:04 am

E qual o problema?
É um direcionamento criativo pro personagem, que de certa forma tornou ele relevante novamente.
Se não tem problema fazer um personagem se assumir gay, pq não fazer isso com um personagem grande que não alcança seu potencial?

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Mensagem por Red Fenix Qua Abr 05, 2017 11:08 am

Então você está dizendo que ele só se torna relevante por ser gay?
Ou seja, ao invés de trabalhar o personagem, sem saber o que fazer, joga ele numa polêmica e tá tudo certo. Problema resolvido.
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Mensagem por Brancatelli Qua Abr 05, 2017 11:10 am

Vc que está tratando como polêmica.
Um personagem se assumir gay é o mesmo desenvolvimento criativo que vc tem com um personagem que se casa, ou começa a namorar, ou descobre um poder novo.
É um desenvolvimento criativo, que alguns tratam como polêmica.
Talvez vc deva se perguntar o pq de fazer isso. Wink
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Mensagem por Red Fenix Qua Abr 05, 2017 11:13 am

Brancatelli escreveu:Vc que está tratando como polêmica.
Um personagem se assumir gay é o mesmo desenvolvimento criativo que vc tem com um personagem que se casa, ou começa a namorar, ou descobre um poder novo.
É um desenvolvimento criativo, que alguns tratam como polêmica.
Talvez vc deva se perguntar o pq de fazer isso. Wink

Não sou eu que trato como polêmica. É a própria editora que faz isso ao saber o barulho que cria.
Ou você acha que as editoras estão realmente preocupadas com o bem estar social?
Não confunda "tratar como polêmica" com "saber que gera polêmica".
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Mensagem por Smith Qua Abr 05, 2017 11:18 am

Eu sempre achei isso, na verdade. Por melhor que seja a consequência, a Marvel estava mais interessada com a polêmica, que gerou holofote, do que outra coisa (isso é só o que eu acho, não o que eu faria no lugar da editora, ok? Posso até estar errado e tomara que esteja). A prova disso vem agora... se ela resolver cortar (ou dar menos atenção) para os personagens que geram a polêmica da representatividade pra fazer a vontade dos "leitores", vai provar que toda a boa intenção era frágil e coberta de interesse.
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Mensagem por Brancatelli Qua Abr 05, 2017 11:32 am

Dai caímos na questão que falamos na página anterior.
A empresa trata da questão comercial e mercadológica, e o escritor trata da parte criativa e ideológica.
Agora, é errado fazer isso só pq a empresa vai se beneficiar?
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Mensagem por Red Fenix Qua Abr 05, 2017 11:32 am

Smith escreveu:Eu sempre achei isso, na verdade. Por melhor que seja a consequência, a Marvel estava mais interessada com a polêmica, que gerou holofote, do que outra coisa (isso é só o que eu acho, não o que eu faria no lugar da editora, ok? Posso até estar errado e tomara que esteja). A prova disso vem agora... se ela resolver cortar (ou dar menos atenção) para os personagens que geram a polêmica da representatividade pra fazer a vontade dos "leitores", vai provar que toda a boa intenção era frágil e coberta de interesse.

Eu espero que não corte. Mesmo se algum personagem ainda carecer de algum desenvolvimento, ainda há oportunidade pra isso.
Mas aí a gente entra naquele outro problema: talentos criativos.
Nós podemos supor que a editora sempre vai colocar os seus melhores escritores para cuidar dos seus melhores/maiores títulos. É até natural pensar nisso. Mas e os outros títulos? Será que ela está tendo o cuidado necessário pra cuidar dos outros, principalmente dos menores? Pelo que já vi vocês comentando aqui, Moon Girl & Devil Dinosaur é bem cuidado. Mas a editora tem garimpado bons talentos com frequência?
Daí voltamos a outro ponto: enxugar títulos. Se diminuir o número de títulos, o garimpo por novos talentos não sofreria tanta pressão por buscar mais gente. E nem ficaria essa zona de títulos que às vezes você nem sabe o que e como acompanhar.

Agora uma dúvida que me veio recentemente: Vocês não acham que os encadernados também não entram no fator das vendas mais baixas? Ou a venda de encadernados já entra nessa conta?
Porque muita gente já não tem mais saco de acompanhar mensalmente as coisas,provavelmente por causa da enxurrada de títulos. Então digamos que uma parte do público acompanhe via...Romênia, digamos assim. E se interessar, quando sair o encadernado, a pessoa compra, pois terá apenas aquele arco que gostou.
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Mensagem por red robin Qua Abr 05, 2017 11:33 am

É o que disse. Politicamente correto só para agradar os falsos moralistas do facebook. Pura falsidade, estão-se pouco cagando para as minorias ou maiorias ou seja o que for.
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Mensagem por Red Fenix Qua Abr 05, 2017 11:36 am

Brancatelli escreveu:Dai caímos na questão que falamos na página anterior.
A empresa trata da questão comercial e mercadológica, e o escritor trata da parte criativa e ideológica.
Agora, é errado fazer isso só pq a empresa vai se beneficiar?

Mas não é a empresa que dá a palavra final? E ela não aprovaria algo que não desse (ou achasse que desse) retorno. Aí estão os editores chefes pra meter o bedelho e subordinados aos seus superiores executivos pra cumprir esse papel.
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Mensagem por Red Fenix Qua Abr 05, 2017 12:01 pm

Royals #1 - Resolvi acompanhar essa fase dos Inumanos. Começou interessante.
Mas eu tenho cá uma dúvida: o
Spoiler:
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Mensagem por Brancatelli Qua Abr 05, 2017 12:09 pm

Então vamos nos ater aos fatos.
Os fatos é que a Marvel criou um garoto latino negro praser o Homem-Aranha. Criou uma muçulmana pra ser Ms. Marvel. Colocou um asiatico como Hulk, e uma garota negra no lugar do Homem de Ferro, e um homem negro como Capitão America. Criou uma personagem lésbica feminista, e tornou o Homem de Gelo gay.
Esses são os fatos. As intenções da editora estão no plano da suposição. Eu não posso saber o que passa pela cabeça da Marvel. Eu posso dizer, sim, que a editora - criativamente - deu espaço para uma diversidade de vozes.

A pergunta é: vcs concordam com isso? Vcs concordam que é certo fazer isso? Vcs concordam que é necessário fazer isso?

Acho que vcs estão focando na polêmica como caminho para VENDAS, e não como caminho pra MUDANÇAS.
Vcs estão argumentando que o lucro da empresa tira os méritos dessas boas intenções. Puxa, como somos anti-capitalistas.

O Homem de Gelo se assumir gay dá voz não só aos gays, mas aos gays que se assumem tarde. A Kamala não dá voz só à comunidade muçulmana, ela dá voz a garotas diferentes do padrão. Um garoto asiatico e duas garotas negras são 3 das personagens mais inteligentes do universo Marvel.
Negros, gays, mulheres e todas as minorias lêem há anos HQs sobre homens brancos héteros.
Agora nós não podemos ler histórias que teoricamente não nos representam?

Em quem está a hipocrisia?

A Marvel pensa em vendas? Lógico.
Mas independente da intenção dela, ela está tentando promover uma mudança. Independente do suposto interesse de uma empresa, eu acho isso louvável.
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Mensagem por Smith Qua Abr 05, 2017 12:16 pm

Brancatelli escreveu:A pergunta é: vcs concordam com isso? Vcs concordam que é certo fazer isso? Vcs concordam que é necessário fazer isso?

Sim.

Acho que isso tá muito claro. Até o Amadeus como Hulk (que é ruim pra caramba na execução) eu acho uma boa ideia.
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Mensagem por Broo Qua Abr 05, 2017 12:24 pm

Acho que o problema não tem nada a ver com a "comercialização de políticas minoritárias". Sempre que vira nicho, o mercado abraça.

Se tá dando audiência, se tá dando lucro, ótimo. Explore à vontade, as minorias não são prejudicadas com essa exploração/exposição, pelo contrário.

O problema todo tá em RESPONSABILIZAR as políticas minoritárias pelas baixas vendas. E isso veio de DENTRO da Marvel. Acho que a polêmica é essa. Como um executivo vê a questão de dentro pra fora. Escancara que o interesse não é pela política em si, mas exclusivamente no lucro que esse nicho deveria gerar.

O que me parece problemático, é que além dessa afirmação não ser baseada em número detalhados, acaba sincronizado com essa onda conservadora trumpista de responsabilizar "a crise moral" pelas mazelas (comerciais no caso), só pq o assunto é mais nebuloso do q a verdade: a Marvel tá lidando mal com seu universo ultimamente (e não por causa da diversidade).
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Mensagem por fills Qua Abr 05, 2017 12:38 pm

Excelente debate!!
E pergunto se há alguma regra no fórum que é proibido resgatar determinados assuntos.
Se não for, me permito depois fazer umas citações legais e comentários, quando puder.

...

Por enquanto, vai só isso mesmo...
Brancatelli escreveu:1º. Representatividade é algo extremamente importante. VOCÊ pode não achar importante por não fazer parte da minoria. Mas para a minoria, isso é sim de extrema importância. Para o garoto negro que nunca se viu representado, isso é importante. Para a garota muçulmana que nunca se viu representada, isso é importante. Para a pessoa gay que nunca se viu representada, isso é importante. Para uma minoria que até pouco tempo atrás nunca tinha se visto representada de maneira não-esteriotipada, isso É importante.

2º. Vc é preconceituoso no ponto que vc não gosta de tal personagem POR CAUSA da cor de pele, ou da sexualidade, ou da religião, ou do sexo. Se vc não gosta de um personagem, ok, toda essa questão NÃO é sobre vc. Se vc não gosta que um personagem negro tenha relevância, se vc não gosta de ver uma mulher no protagonismo, se vc acha errado tornarem um personagem homossexual, dai sim vc está sendo preconceituoso e babaca.

3º. Acho muito engraçado falar sobre parar de consumir algo pq vc não se ve representado. Vc, homem branco hetero. Nós somos representados em TUDO! Dai trocam um personagem branco por um coreano, e noooooooossa não me sinto mais representado, vou parar de ler.

Nós gostamos dos personagens contanto que eles ajam sob o parâmetro ditado pela maioria. Nós não queremos personagens que carreguem bandeiras. Pois deixa eu dizer uma coisa: é importante carregar bandeira. Essa é a hora de carregar bandeira!
O mundo está uma bosta! Nós continuamos os mesmos intolerantes que sempre fomos! Contra negros, contra gays, contra mulheres. Contra nordestinos, contra deficientes, contra muçulmanos. Contra tudo o que é diferente do status-quo. Nós somos intolerantes!
Bandeiras são importantes. Diversidade é importante. Representatividade é importante.
O garotinho negro que ficou feliz ao comprar um boneco do Finn, de Star Wars, por poder se reconhecer nele. As garotas que adoraram poder se vestir de Caça-Fantasmas. O garoto autista que mandou uma mensagem de agradecimento ao Dave Bautista por se ver representado pelo Drax em Guardiões da Galáxia. Eu tenho Asperger, eu SEI como ele se sentiu. Mas eu tenho 30 anos. Pra uma criança, isso significa o mundo.

Porra, o que me ajudou a sobreviver à minha infância foi poder me ver representado em um personagem como o Peter Parker.
O que eu mais quero no mundo é que mais crianças possam ter essa mesma ajuda. Essa mesma representatividade.

Eu to aqui por causa dela. Eu sei bem o quanto é importante.
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Mensagem por Inumano83 Qua Abr 05, 2017 12:58 pm

Brancatelli escreveu:Então vamos nos ater aos fatos.
Os fatos é que a Marvel criou um garoto latino negro praser o Homem-Aranha. Criou uma muçulmana pra ser Ms. Marvel. Colocou um asiatico como Hulk, e uma garota negra no lugar do Homem de Ferro, e um homem negro como Capitão America. Criou uma personagem lésbica feminista, e tornou o Homem de Gelo gay.
Esses são os fatos. As intenções da editora estão no plano da suposição. Eu não posso saber o que passa pela cabeça da Marvel. Eu posso dizer, sim, que a editora - criativamente - deu espaço para uma diversidade de vozes.

A pergunta é: vcs concordam com isso? Vcs concordam que é certo fazer isso? Vcs concordam que é necessário fazer isso?

Concordo que tenham de expandir os horizontes, não concordo apenas da forma que está sendo feita, e não digo isso de uma forma geral, tanto que meu único questionamento é sobre mudar os medalhões, no mais acho que tem de se adaptar ao meio, que no caso é o público.
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Mensagem por Inumano83 Qua Abr 05, 2017 1:00 pm

Red Fenix escreveu:Royals #1 - Resolvi acompanhar essa fase dos Inumanos. Começou interessante.
Mas eu tenho cá uma dúvida: o
Spoiler:

Ainda não li. Estou esperando um pouco pra ver se alguém traduz, caso contrário vou partir pro inglês mesmo assim como faço com outras.
Em relação ao personagem de qualquer forma não vou poder falar nada, não acompanhei essa fase dele.
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Mensagem por Red Fenix Qua Abr 05, 2017 1:40 pm

Broo escreveu:Acho que o problema não tem nada a ver com a "comercialização de políticas minoritárias". Sempre que vira nicho, o mercado abraça.

Se tá dando audiência, se tá dando lucro, ótimo. Explore à vontade, as minorias não são prejudicadas com essa exploração/exposição, pelo contrário.

O problema todo tá em RESPONSABILIZAR as políticas minoritárias pelas baixas vendas. E isso veio de DENTRO da Marvel. Acho que a polêmica é essa. Como um executivo vê a questão de dentro pra fora. Escancara que o interesse não é pela política em si, mas exclusivamente no lucro que esse nicho deveria gerar.

O que me parece problemático, é que além dessa afirmação não ser baseada em número detalhados, acaba sincronizado com essa onda conservadora trumpista de responsabilizar "a crise moral" pelas mazelas (comerciais no caso), só pq o assunto é mais nebuloso do q a verdade: a Marvel tá lidando mal com seu universo ultimamente (e não por causa da diversidade).

Isso. Preferem culpar as políticas minoritárias e chamar leitores de ignorantes, racistas, etc do que admitir que lançar uma enxurrada de títulos sem equipes criativas o suficiente pra dar conta disso é uma idéia pior do que tentar fazer exame de toque retal no Surtur. E que a falta de qualidade, uma hora vai afetar também as criações que promovem a diversidade e que deveriam ser cuidadas com mais atenção.

ricardo83 escreveu:

Ainda não li. Estou esperando um pouco pra ver se alguém traduz, caso contrário vou partir pro inglês mesmo assim como faço com outras.
Em relação ao personagem de qualquer forma não vou poder falar nada, não acompanhei essa fase dele.

Então, tem outra coisa interessante que aconteceu no final da edição. Enfim...
Não sei como a Medusa era retratada até então, pois eu não acompanhava. Mas geralmente quando aparecia nos títulos X ou em sagas, era sempre a mandona que considerava até um espirro como ato de guerra contra os Inumanos. E eu achava isso bem besta pra uma pessoa que sempre viveu à sombra do Raio Negro. Mas parece que agora ela vai ter um protagonismo melhor.
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Mensagem por Broo Qua Abr 05, 2017 2:06 pm

Red Fenix escreveu:e chamar leitores de ignorantes, racistas, etc

Não acho que foi isso que o tal do Gabriel fez. Até pq, ele não é TÃO maluco a ponto de culpar o cliente.

Existe uma diferença mto grande em dizer: O problema das vendas tem a ver com à política de diversidade. (que foi mais ou menos o q ele fez)

Ou dizer: O problema das vendas é o leitor ignorante, racista e etc.

A grande diferença semântica transfere a culpa pras minorias, não pro público. A declaração que ele fez, como fez, isenta o público.

O que o Branca falou, e eu concordo que seria o ideal mas não acho q aconteceu, é que a Marvel deveria ter uma postura proativa de, dado o seu tamanho e influência cultura, ser um vetor de mudança social. Ao invés disso, contudo, o que essa reunião (e especialmente essa declaração) deixou claro é que a Marvel não é proativa coisa nenhuma, ela é reativa. No sentido de q ela só tá reagindo ao mercado e seus nichos e decepcionou-se com o investimento feito (triste, pq o retorno social/cultural dessa diversidade vale mais que dinheiro).
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Mensagem por Red Fenix Qua Abr 05, 2017 2:08 pm

No caso priorizar um investimento de curto prazo em relação a um de longo prazo?
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Mensagem por Red Fenix Qua Abr 05, 2017 2:25 pm

Vejam quem entrou na discussão: https://omelete.uol.com.br/quadrinhos/noticia/e-o-fim-da-era-da-diversidade-etnica-na-marvel/

Very Happy
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Mensagem por Smith Qua Abr 05, 2017 3:04 pm

Broo escreveu:
O que o Branca falou, e eu concordo que seria o ideal mas não acho q aconteceu, é que a Marvel deveria ter uma postura proativa de, dado o seu tamanho e influência cultura, ser um vetor de mudança social. Ao invés disso, contudo, o que essa reunião (e especialmente essa declaração) deixou claro é que a Marvel não é proativa coisa nenhuma, ela é reativa. No sentido de q ela só tá reagindo ao mercado e seus nichos e decepcionou-se com o investimento feito (triste, pq o retorno social/cultural dessa diversidade vale mais que dinheiro).

Concordo e esse é que deveria ser o principal ponto da discussão.

Nem se deve duvidar ou questionar a importância da representatividade. É importante e fim. Quem não gosta não tem que ser convencido ou tomar lição de moral. Textão no Facebook não resolve, eu acho que é até pior pq quem concorda continua na mesma e quem discorda só pega mais raiva e se sente mais certo sobre sua própria opinião. Quero ver alguém dizer ai que resolveu algo com textão ou hashtag em rede social...

O que um dia pode mudar esse cenário são ações. Quando uma empresa como a Marvel ou como uma franquia como Star Wars simplesmente vão lá e bancam todos os tipos de etnias/crenças/etc. Quando percebemos já temos a Rey, já temos o Finn, já temos o Miles, já temos a Kamala e já temos a Carol Denvers como a heroína mais forte do UCM.

E ai que a Marvel parece dar pra trás quando deveria fazer o contrário. E é ai que tá a discussão (pra mim).

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Mensagem por Red Fenix Qua Abr 05, 2017 11:44 pm

Isso.
Mas eu acho que ela não vai dar pra trás não. Reavaliar e tentar uma nova abordagem, com um planejamento mais trabalhado, provavelmente. Mesmo porque, eu não vejo sentido em embarcar nessa onda e resolver pular fora por causa de vendas, ainda que existam fatores bem mais influentes nesses números.
Enfim, vamos aguardar pelos próximos capítulos desta história. Mas uma coisa eu queria muito que fosse feita: o maldito Bendis deu aquele gostinho de imaginar como seria o Rhodes presidente dos EUA. Eu queria ele de volta, pelo menos comandando uma nova SHIELD pós Secret Empire do Steve traíra.
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